ENTREVISTA A JOSEP ANTONI DURAN LLEIDA, SECRETARIO GENERAL DE CIU,

por Jordi Barbeta y Susana Quadrado  en “La Vanguardia” del 15.01.06

 Por su interés y relevancia he seleccionado la entrevista que sigue para incluirla en este sitio web.

"Que no haya Estatut ni es traumático ni impide que seamos socios del PSOE"

"La retirada no es mi opción pero causaría una catarsis en Catalunya"

Josep Antoni Duran Lleida asegura que una retirada del Estatut no sólo no sería un trauma, sino que incluso podría tener un efecto catártico, pero reitera que no es su opción. El portavoz de CiU en Madrid afirma que, si el acuerdo con el PSOE se demostrara inviable, lo mejor sería "pactar el desacuerdo" de modo que no impidiera colaboraciones futuras. Duran dice que, haya o no Estatut, CiU y PSOE pueden ser socios en la próxima legislatura.

- ¡Quién le ha visto y quién le ve! De usted se dijo que no quería el Estatut. Y ahí está ahora, dedicado en cuerpo y alma a que haya acuerdo.

- Nunca quise que no saliera el Estatut. Cuando se estaba negociando en Catalunya, creí que no saldría aprobado. Y así lo dije, pero no porque lo deseara, sino porque nunca imaginé que el PSC acabara aceptando las propuestas de CiU. Creí que un paso así del PSC se convertiría en un quebradero de cabeza para el PSOE, como así ha sido.

- ¿Es el principal abanderado del Estatut?

- Soy responsable de la negociación en Madrid y por ello tengo que intentar que no se produzca el escenario de la retirada.

- ¿Habrá Estatut o no?

- No lo sé. Me equivoqué una vez en hacer pronósticos. Este Estatut tiene muchos enemigos...

- ¿Qué enemigos?

- Sobre todo, el PP. Los populares han encontrado en el Estatut y con la implicación de Zapatero en este proceso su guerra de Iraq,su mina de oro, para erosionar al Gobierno. Las inercias contra el Estatut son muy potentes: desde el PP, desde sectores del PSOE, desde el ámbito mediático, desde sectores económicos...

- ¿Tanto como para hacer embarrancar el Estatut?

- Creo que sí. Estas inercias hace que entienda los límites del PSOE. Es muy difícil que salga el Estatut, pero tenemos que intentarlo.

- ¿Cuál debe ser la estrategia?

- Firmeza. Pero en CiU nos equivocaremos si seguimos las mismas pautas de negociación que en Catalunya. Una cosa es negociar con el presidente Maragall y con el PSC y otra con el Estado.

- Dentro del PSOE tampoco se recibió con los brazos abiertos la propuesta catalana...

- Es cierto. Hay sectores dentro del PSOE que han intervenido en el debate estatutario dando cancha a las mentiras del PP de que España se rompe, que aquí en Catalunya obligamos a todo el mundo a hablar en catalán y que nos quedamos con todo el dinero que recibimos... Algunos se han creído las mentiras del PP.

- ¿Se refiere a las declaraciones del presidente del Tribunal Supremo?

- Tengo al señor Hernando por una persona sabia, pero ¿cómo puede comparar una lengua con bailar sevillanas? Es una estupidez, aunque muy significativa. El sentido del nacionalismo catalán no es étnico, no es factor Rh, no es religioso; es cultural. La España castellana no acaba de entender que se puede configurar un proyecto unido que se enriquezca con una lengua diferente.

- ¿Hay una quinta columna del PP que está organizada en las instituciones?

- Admitir eso sería tanto como admitir una absoluta falta de confianza en el sistema institucional español o catalán.

- También ha habido una respuesta contundente de los militares...

- No será por la presión de los militares que sea inviable el acuerdo. La decisión sobre si el Estatut sobrepasa la Constitución no corresponde a las fuerzas armadas, sino al Tribunal Constitucional.

- El PSOE censura que las fuerzas políticas catalanas enviaran a Madrid un Estatut de máximos por interés electoral.

- Reconozco que no todo lo hemos hecho bien. Éste es un proceso que empezó con mucho tacticismo. Con la obsesión de colonizar el nacionalismo, la política catalana ha enloquecido un poco. Quizás la retirada del texto provocaría una catarsis colectiva y obligaría a reflexionar.

- ¿Está diciendo que la retirada podría tener efectos positivos?

- Sí. Podría porque políticos, intelectuales y sociedad civil debemos reflexionar sobre cómo se han hecho las cosas en los últimos dos años y sobre cómo enfocar el futuro de Catalunya en España. Aun si hubiera Estatut, Catalunya y España deben abrir esa reflexión. Se equivocaría Catalunya si pensara que todo es culpa de España, y se equivocaría España si pensara que todo es culpa de Catalunya.

- Ya lo decía Ortega, el problema de Catalunya no tiene solución.

- Todos los problemas tienen solución. Es cuestión de voluntad política. España no puede permitirse el lujo de que Catalunya no acabe de sentirse a gusto en el proyecto español. Y Catalunya quiere estar en España.

- ¿Todavía ve margen para el acuerdo?

- Tengo que reconocer que Zapatero y Rubalcaba están haciendo un esfuerzo muy importante para llegar a un acuerdo que no sea malo o que nos obligue a aceptarlo por resignación. Pero es muy difícil por mucho que se intente.

- ¿Qué pesa más: la voluntad de acuerdo de Zapatero o los límites que ha impuesto el PSOE?

- Zapatero ya ha asumido los límites de su partido. La posición de Ibarra es clarificadora porque con ella hoy se identifica una mayoría dentro del PSOE. Ahora el presidente del Gobierno intenta llegar a ese acuerdo a partir de esos límites y lo que plantea la parte catalana.

- ¿Es posible llegar a la comisión constitucional sin un acuerdo o un desacuerdo?

- No.

- ¿Por qué se inclina CiU en estos momentos?

- CiU no ha tomado todavía una decisión; ni el apoyo ni la retirada. Esperaremos a ver la radiografía global al final de la negociación. En cualquier caso, la decisión será muy difícil.

- Zapatero dice que si no hay Estatut no pasa nada. ¿Comparte usted esa opinión?

- No es dramático ni traumático que no haya Estatut, pero crearía cierta frustración en sectores importantes de Catalunya y tendría consecuencias políticas.

- Si no se aprueba el Estatut, CiU se queda sin interlocutor político.

- No estoy de acuerdo. Ya tuvimos una buena relación con el PSOE. Llegó un momento en el que no se pudo continuar y la rompimos de for-
ma positiva. Si, pese a los esfuerzos mutuos, los enemigos del Estatut nos impiden llegar a un pacto, estoy convencido de que PSOE y CiU tendremos la capacidad para razonar este desacuerdo para que no impida colaboraciones futuras.

- ¿Se trataría de pactar el desacuerdo?

- Si es posible, sí.

- ¿Cómo se hace eso? ¿Se pacta el nivel del insulto?

- No. Se trata de constatar las razones por que, pese a la voluntad de unos y otros, no puede haber Estatut y el clima político y social ha hecho inviable el acuerdo. Es el clima creado por el PP con el apoyo de algunos ámbitos mediáticos y agentes económicos. Es cierto que a esta situación ha contribuido una parte del PSOE, pero no es responsable por sí mismo, sino por la presión del PP. Ante este panorama no podemos pedir al PSOE que se haga el harakiri.

- ¡Que no salga el Estatut tendrá consecuencias para Zapatero!

- Por supuesto. Sin Estatut, Zapatero sale debilitado. Tras Maragall, es él quien más pierde si el proceso fracasa, porque ha hecho del Estatut un objetivo sustancial de esta legislatura. Pero los partidos catalanes también saldrían afectados. La retirada tendría un coste electoral para todos. Aun así, creo firmemente que es peor tener un mal Estatut que tener que retirarlo.

- ¿Por qué?

- Si aprobamos un mal Estatut, los políticos catalanes y Catalunya perderemos el respeto de muchos ciudadanos dentro y fuera de Catalunya. Eso no nos lo podemos permitir. ¡Bastante respeto ha perdido ya Catalunya desde que gobierna el tripartito!

- ¿Qué es un mal Estatut?

- Un Estatut sin una agencia tributaria propia para Catalunya, que esté supeditado a la Lofca y que no consolide y clarifique las competencias que actualmente tiene la Generalitat y las aumente, que ignore nuestro hecho nacional. La Generalitat, por ejemplo, tiene que tener la competencia exclusiva en la concesión de los permisos de trabajo a los inmigrantes.

- ¿Y de ahí seguro que CiU no baja?

- Se puede bajar en un ámbito u otro, pero no en todos a la vez. Para pactar un buen Estatut puedes buscar el equilibrio político al final, pero no puedes rebajar todas y cada una de tus aspiraciones. No se puede perder la dignidad. Aquí entramos en las dificultades. Tenemos que empezar a ser realistas...

- ¿A CiU no le temblarán las piernas si tiene que decir que no al Estatut?

- No. No nos temblarán las piernas ni para aprobar un buen Estatut, aunque sea distinto del aprobado por el Parlament, ni para retirarlo si es un mal Estatut. En ningún caso CiU aprobará el Estatut por resignación.

- Pero sin Estatut pierde Zapatero, pierde Artur Mas, pierde Duran... y sólo gana el adversario común, el PP.

- Es cierto. La retirada acerca al PP a la Moncloa. Pero no se puede responsabilizar a Catalunya. También tienen que ser muy conscientes de esto el PSOE y el propio Zapatero, que alentó el Estatut al comprometerse con el texto que saliera del Parlament. Pero no hay peor escenario para Catalunya que un mal Estatut.

- No se le ve a usted muy optimista.

- Soy realista. La situación es complicada. Aunque quiero dejar claro que mi opción no es la retirada. Trabajaré hasta el último momento para llegar a un pacto. Este proceso empezó mal y tenemos que intentar que no acabe mal, aunque admito que es muy difícil que acabe bien en el mejor de los casos.

- El president Maragall recordó que se puede aprobar el Estatut sin CiU.

- Decir eso es un gravísimo error y una irresponsabilidad política. Y así se lo han hecho notar todos los dirigentes del PSOE e incluso Zapatero. Creo que ése es un escenario imposible para el PSOE y estoy seguro de que no lo contempla, por fortuna. Obviamente, no es impensable para Maragall y tengo mis dudas sobre ERC. Maragall no tiene liderazgo ni dentro de su gobierno ni entre los partidos catalanes para conducir el proceso del Estatut.

- ¿CiU estaría en condiciones de apoyar un gobierno socialista en Madrid aunque no se aprobara el Estatut?

- En esta legislatura, no. El PSOE no se ha planteado sustituir a ERC e Izquierda Unida por CiU. Ahora no somos socios del Gobierno. ¿En el futuro? ¡Por qué no! Pase lo que pase con el Estatut, entendiendo las dificultades con las que se encuentra el PSOE, ¿por qué no podemos tener un diálogo con el PSOE si ganamos en Catalunya?

- Ya lo dice usted... Todo depende del resultado de las próximas elecciones catalanas.

- Estoy convencido de que CiU gobernará en la próxima legislatura en Catalunya.

- ¿Haya o no Estatut...?

- Si sólo pensamos en ganar las elecciones en función de si se aprueba o no el Estatut, no somos dignos de gobernar Catalunya. CiU no puede ni quiere ganar las elecciones en función de cuál sea el Estatut y su suerte. El panorama política puede cambiar también en España, donde podría darse un resultado muy ajustado PSOEPP que hará que volvamos a ser decisivos. No tengo ninguna duda de que el PSOE tendrá interés en que esta colaboración exista.

- ¿Les han expresado ya este interés?

- Ahora estamos hablando del Estatut... Claro que, de manera informal, se puede hablar de escenarios de futuro…

- ¿Qué es más posible, que haya elecciones anticipadas en Catalunya con o sin Estatut?

- Si no se aprueba el Estatut, es difícil que haya un adelanto electoral, aunque es lo que Catalunya necesita. Si no hay Estatut, el tripartito se aferrará al poder. Y seguramente tampoco habrá adelanto electoral si hay Estatut.

- ¿Le consta que el PSOE esté harto de ERC?

- Los socialistas me dicen que se sienten muy cómodos con el apoyo de ERC parlamentariamente porque es de una generosidad ilimitada. Si Esquerra tiene que retirar una enmienda suya, la retira, y si tiene que votar en contra, lo hace. Ahora bien, en lo que se refiere al coste electoral y al coste social del apoyo de ERC, altos dirigentes socialistas confiesan el daño que les hace ERC. Esquerra ha hecho mucho daño a Catalunya. De hecho, se retroalimentan con el PP.

- Explíquese.

- Cuando se aprobó el Estatut, Carod dijo que era el primer paso para la independencia de Catalunya. Cuando se aprobó el plan Ibarretxe, Puigcercós advirtió que sólo era un aperitivo de lo que llegaría desde Catalunya. Y el PP se encarga de recordarlo uno y otro día. Sé que ERC quiere el Estatut, pero indirectamente ha contribuido a poner al PSOE las cosas difíciles para que pueda tener un pacto con todas las fuerzas políticas próximo al acordado en el Parlament.

- El tripartito sostiene que CiU está dilatando el proceso para tener más protagonismo y que acabará diciendo que sí.

- Se equivocan. CiU va en serio. No hacemos teatro. ¿Acaso en la última cumbre en el Palau de la Generalitat Maragall y todos los líderes políticos catalanes no apoyaron que Catalunya tenga una agencia tributaria propia y se defina como nación en el articulado? Lo que hacemos es defender lo acordado entre todos los partidos catalanes. Exhorto a todos a dejar de lado los legítimos intereses de partido y a asumir unitariamente los de Catalunya.

- ¿A qué renunciarán para facilitar el pacto en financiación? ¿A la titularidad de los impuestos?

- Hoy por hoy seguimos el guión del Estatut aprobado por el Parlament y, por tanto, queremos que la llave de la caja la tenga la Generalitat. No hemos entrado a discutir la fórmula de la cesta de impuestos.

- ¿Aceptarían como contrapartida el 100% del IRPF y una fuerte inversión del Estado?

- Eso sería una buena propuesta para un pacto de legislatura, pero no lo es para un Estatut. Quizás en esa reflexión que tendremos que hacer llegaremos a la conclusión de que nos hemos equivocado al plantear un nuevo Estatut y no sólo una mejora del acuerdo de financiación a través de la negociación bilateral.

- ¿Estarían dispuestos a asumir que "nación" estuviera en el preámbulo del Estatut?

- Todo está en función de cómo quede la radiografía final.

- La fórmula de la identidad nacional supone un retroceso respecto al Estatut de 1979.

- A mí no me gusta esa expresión.

- Prefiere la "histórica nación". Pero eso no parece gustar demasiado a sus socios de CDC...

- Lo importante de mi propuesta no era la "histórica nación", sino la referencia al artículo 2 de la Constitución que habla de la unidad de España. En Catalunya, la tesis de la nación de naciones de Herrero de Miñón no tiene hoy suficientes cimientos para ser aceptada por sectores nacionalistas, pero tenemos que buscar una expresión para aquellos que sienten que Catalunya es una nación y que España es una nación. El PSOE no aceptará ninguna definición de Catalunya que no encaje esta definición de nación en el contexto de la realidad española.

- Pero la tesis nacionalista ha sido siempre que España no es nación.

- Y yo lo he suscrito en el pasado, pero hoy creo que es muy discutible. Para mí una nación es una comunidad que se siente a sí misma, con una historia común, un derecho, una lengua y una cultura propios y la voluntad de ser. En España hay millones de ciudadanos que tienen la voluntad de ser nación. ¿España es una nación? Para ellos, sí, pero es una nación compleja, plural, en la que conviven otras naciones...

- En el momento en que España no puede asumir una propuesta del 90% del Parlament, ¿qué pasa con la España más atenta, más sensible?

- Ésa es otra cuestión que debemos considerar. A la hora de decidir, hemos de tener en cuenta los contenidos del Estatut, si las condiciones fijadas por los líderes catalanes este martes se cumplen por completo o parcialmente. Pero también hay otros elementos que valorar: como los beneficios electorales que tendría para el PP que no saliera el Estatut. El PP no quiere el Estatut. Y pregunto: ¿con el PP o con otros sectores del PSOE se obtendría un mejor Estatut?

- ¿Catalunya debe tener en cuenta eso?

- Sí. Y el PSOE, también. La responsabilidad no puede recaer sobre Catalunya.

- El mundo empresarial ve demasiado intervencionismo en el Estatut.

- Los empresarios también tendrán que reflexionar. Estoy de acuerdo en que cuando uno lee el Estatut le queda un gusto amargo. Hay un exceso de verbos como regular, intervenir, determinar, ordenar, clarificar, etcétera. Pero, más allá de este gusto amargo, no hay ninguna nueva potestad intervencionista para la Generalitat. Hay un reparto de competencias entre la Administración del Estado y la de la Generalitat.

- Esto significa que el Estatut es mejorable.

- Podría ser mejorable, qué duda hay. Y se puede mejorar en la negociación en Madrid.

- ¿No está limpio de inconstitucionalidades el texto que salió del Parlament?

- Hay aspectos que pueden adaptarse mejor a la Constitución...

- Unió también quiere eliminar el título de derechos y deberes.

- Es completamente innecesario. No queremos eliminarlo, pero sí retocarlo. Es un título que contiene obviedades que ya están reconocidas en la Constitución o añade simplificaciones. Es la gran aportación de ICV. ¿Por qué ahora podemos tocarlo casi todo excepto este título?

- ¿Hay una lucha de protagonismos entre usted y el señor Mas?

- Somos dos líderes, aunque con una única dirección, aunque a veces actuamos o nos expresamos de forma distinta. Pero entre nosotros no hay ningún problema. Todos estamos haciendo un esfuerzo para que salga un Estatut potente.