ENTREVISTA A STANLEY G. PAYNE,

 

 Hispanista y una de las máximas autoridades en la Historia De España del Siglo XX,   en “ABC” del 05.06.05

 

«El concepto de negociación de Zapatero con ETA refleja un plan propio de ingenuos»

 

MADRID. Antonio Astorga

 

 Por su interés y relevancia, he seleccionado la entrevista que sigue para incluirla en este sitio web. (L. B.-B.)

 

 

Stanley G. Payne (Texas, 1934) tiene un axioma: un historiador debe tender a la máxima objetividad, pero es imposible ser absolutamente objetivo. Payne ha dedicado casi toda su vida a España, en libros que han arrojado mucha luz sobre nuestro difícil siglo XX. Desde su axioma, analiza los problemas que, últimamente, crecen a sus anchas en la España contemporánea. La perspectiva de quien ha estudiado los errores de la historia le impulsa a advertirnos de los errores presentes. Por ello, es muy crítico con la voluntad negociadora de Zapatero con ETA, porque la historia le enseña que este empeño es ingenuo. Pero también escruta algunos de los asuntos centrales de la España actual.

 

—PP y PSOE han vivido ya un cambio generacional desde la Transición. ¿Piensa usted que los dos partidos han repensado críticamente los acontecimientos que desencadenaron la Guerra Civil?

 

—Para los conservadores, la Guerra Civil es algo completamente superado, es una experiencia superada. En cuanto a las izquierdas, es otra cosa. En los últimos cinco años se ha invocado esa memoria y más: se ha incitado a utilizarla como palanca o arma política. Surgió a raíz de la victoria por mayoría absoluta del PP en las elecciones del año 2000. El arma más eficaz contra las derechas ha sido resucitar la memoria de la Guerra Civil.

 

—¿Cuál es su opinión sobre el hecho de que una banda terrorista como ETA haya bendecido un plan secesionista como el de Ibarretxe?

 

—El Plan Ibarretxe representa una etapa de las ambiciones del nacionalismo vasco radical. Naturalmente, como procedimiento táctico me parece muy normal que varias fuerzas radicales vascas hubieran apoyado este Plan. Esperemos que lo retire Ibarretxe. No es más que una etapa, ya que los nacionalismos radicales nunca están satisfechos con una etapa. Si una etapa se consigue conduce a otra etapa de una mayor radicalización. Así que el Plan Ibarretxe, que hubiera sido en caso de lograrse algo muy importante para el nacionalismo vasco radical, no sería el fin del camino, sino el inicio de otra etapa: la autodeterminación previa a la independencia completa.

 

—Usted ha dicho que teme que el presidente Zapatero esté «cavándose su propia fosa» si negocia con ETA. ¿A qué se refiere?

 

—A que está siguiendo la experiencia de sus precesores. Felipe González trató de negociar con ETA; luego José María Aznar, en su primer Gobierno, también lo intentó. Cualquier nuevo presidente sigue el mismo camino. Pero sus antecesores fracasaron totalmente en este empeño. Y me temo que igualmente la experiencia de Zapatero puede ser otro fracaso.

 

—¿Gozamos de estabilidad constitucional?

 

—En términos generales, sí, pero no en todos sus sentidos, ni en todas las dimensiones. El asunto de los llamados nacionalismos es una dimensión todavía algo abierta en España que no ha sido resuelta. Hay un debate y mucha contestación sobre la cuestión de las Autonomías que va a ser muy difícil de resolver de una forma absolutamente completa. Será el drama de España.

 

—¿Caminamos hacia un ruptura?

 

—No necesariamente a una ruptura, pero actualmente hay más crispación sobre esto y va a ser bastante difícil en los próximos dos, tres, cuatro años. Esperamos que no se vea una ruptura y que se resuelva de modo pacífico dentro de las normas constitucionales.

 

—¿Cómo analiza la victoria del PSOE del 14-M de 2004?

 

—Yo noté que había un descenso de apoyo al PP en los meses anteriores a las elecciones, pero sin embargo la victoria de los socialistas probablemente se debió a los atentados terroristas del 11-M, a los sucesos y a las movilizaciones dos días antes de las elecciones. Así que, en ese sentido, fue una elección sorpresa.

 

—Frente al mal llamado «conflicto vasco», ¿cómo ve la postura del Gobierno central?

 

—El Gobierno, naturalmente, quiere acabar con este conflicto, pero su concepto de negociación (de poder hacerlo de un modo constitucional o de otra negociación en otras dimensiones con el terrorismo) me temo que es un plan un poco de ingenuos. No se pueden resolver esas cuestiones ahora de ese modo. Es posible que eventualmente, al fin y al cabo, el terrorismo de ETA puede ser, en su última etapa, resuelto por una negociación. Esto ha ocurrido en otros países, pero ello vendrá solamente cuando ETA esté muy muy débil y no tenga otra salida. Y me temo que no estamos en esta situación todavía, pero ya veremos.

 

—¿Cómo escruta el enfrentamiento entre Iglesia y Gobierno del PSOE?

 

—Es un conflicto buscado por el Gobierno Zapatero desde sus primeros meses. Refleja una posición muy diferente de Zapatero si la comparamos, por ejemplo, con la política de Felipe González, que quería evitar estos conflictos con la Iglesia por creer que había sido un factor importante en el colapso de la República y que realmente no favorecía los intereses de una España democrática y tampoco del Partido Socialista. El talante de ahora es diferente. La política del Gobierno Zapatero es difícil de definir. No hay ningún lema, ningún eslogan, ninguna definición concreta. Es una política que recalca los aspectos de los cambios culturales más que los cambios económicos o políticos. Es la «revolución», digamos, cultural. De ese modo, la política religosa es diferente porque en pleno siglo XXI, exactamente igual que en el XIX, las fuerzas de izquierda creen que la Iglesia puede ser el bastión más importante de los intereses conservadores de España y por eso hay más confrontación con ella, con la Iglesia. Yo creo que esto ha sido una exageración por parte de Zapatero.

 

—¿El matrimonio entre homosexuales sería parte de esa «revolución cultural» de Zapatero?

 

—Sí. Y la revolución cultural es fácil de hacer. Es muy diferente de un cambio constitucional o de la negociación con ETA. Son cambios fáciles porque legislas en el Parlamento con los votos y suscitas una oposición menor. Es un modo de lograr victorias rápidas.

 

—¿La unidad de España está suficientemente consolidada?

 

—No. Existe un cierto nivel de unidad, pero es un nivel incompleto. No es un nivel consumado.

 

—¿Quién amenaza esa unidad?

 

—Tres o cuatro cosas de dimensiones bastante diferentes. Por un lado, no hay mucho sentimiento de patriotismo español, sobre todo entre los jóvenes. No hay mucho sentimiento de entrega, de sacrificio, de querer dedicarse a ese patriotismo. Y eso es un gran problema. Otra cosa es la presión constante de los terroristas y del nacionalismo radical, mucha presión, mucho conflicto, que pueden intervenir en la existencia del país. Otra cosa también es la diferencia entre los partidos nacionales, que sufren en estos momentos de una mayor crispación en sus relaciones mutuas. No existe la cooperación deseable entre los dos partidos nacionales. De modo que tenemos varios factores diferentes, un cierto ambiente de débil patriotismo en la sociedad, malas relaciones entre los partidos nacionales y luego la presión constante del nacionalismo radical.

 

—¿Y con todo ello, cree que se ha superado el odio?

 

—Depende. Hay actitudes diferentes. Hay mucho más odio, por ejemplo, de parte de los radicales en el País Vascos, que hace cincuenta años. El odio ha aumentado por parte de los radicales que han cultuvado ese odio. Odio entre los vascos y de parte de muchos vascos con respecto al Gobierno de España y a los españoles. En cambio, en otras partes de la sociedad española ha desaparecido. El odio entre las derechas, por ejemplo, en gran parte se ha difuminado. Ha habido más crispación de actitudes entre las izquierdas en los últimos años: un intento de resucitar el odio. Es difícil medir hasta qué punto esto puede alcanzar un éxito político. Espero que no. Yo creo que realmente entre gran parte de los socialistas no existe gran odio. Pero ha habido intentos de suscitar el odio político, no en los términos tan violentos como hace setenta años, pero sí en los de una crispación deseada por cietos sectores políticos.

 

—En 1974 publicó un libro sobre el nacionalismo vasco. Un cuarto de siglo después, ¿cómo lo ve?

 

—En aquella época tuve contactos con nacionalistas como José Antonio Aguirre, que tenía mucho que hacer. Lo admiraba desde el punto de vista positivo de ese nacionalismo. Hoy, mi perspectiva ha cambiado mucho. Veo el nacionalismo como algo que no tiene que ver con libertad, ni con identidad. El nacionalismo radical es una exigencia, una búsqueda del poder. Es exclusivista. El nacionalismo vasco vive un momento de radicalización patológica que le ha convertido en totalitario e imperialista, con lo que siempre busca más y más poder y nunca está satisfecho. En cambio, el catalanismo moderado puede ser un movimiento constructivo.

 

—España ha amanecido últimamente con varias polémicas. Primero, el Gobierno Zapatero decide retirar las últimas estatuas de Franco.

 

—Siempre hay cambios de símbolos históricos en todos los países, pero también es importante que estos cambios se lleven a cabo del modo más consensuado, que no se deban al sectarismo de un partido político. Debe ser algo que represente más o menos un consenso general de la nación. Lo que temo es que estos cambios muy recientes han sido el efecto de una política sectaria del Partido Socialista y no representan necesariamente un consenso mayor.

 

—Luego asoma en lontananza qué hacer con el Valle de los Caídos.

 

—Teóricamente, el Valle de los Caídos es lo que es: un monumento a todos los caídos. Sin embargo, al Valle siempre se le ha identificado con Franco. Por eso, si se respeta la Basílica y la tumba, la posibilidad de reconversión en un monumento más equilibrado posiblemente no sea una cosa mala, sino algo positivo.

 

—Y se reabre la herida del Archivo de Salamanca: ¿La represión política se convierte en arma política, en historia arrojadiza?

 

—No se trata de una cuestión sobre la represión, sino de tener un Archivo Nacional sobre la Guerra Civil. Lo que ocurre en todos los países normales es que sólo hay un Archivo Nacional, un Archivo central. La idea de que entonces parte de este archivo pertenece, más o menos como propiedad privada, a varias instituciones de Cataluña es algo que tiene su lógica desde un cierto punto de vista, pero de verdad, en cuanto a los intereses mayores de conservar un Archivo Nacional de la Guerra Civil, no es un procedimiento normal en otros países. Así que me temo que también esto es un producto de un cierto sectarismo político. Es importante para toda España tener un Archivo general. Y completo.

 

—¿Cómo valora el tema de la inmigración y la propuesta de «Papeles para todos» del Gobierno Zapatero?

 

—Es un problema enorme. Mi opinión personal es que el Gobierno de Zapatero se ha excedido en entregar tan fácilmente documentación a tantos indocumentados, a tantos inmigrantes ilegales, porque realmente está creando más problemas para el porvenir. Y se ve que es un paso realmente muy criticado y reflejado por los otros Gobiernos europeos, sus grandes aliados, como Francia y Alemania, que han adoptado una política muy diferente con respecto a la inmigración. El Gobierno español se ha colocado en una posición muy minoritaria.

 

—¿Y el drama de las pateras?

 

—Es terrible. Es un problema para los marroquíes. Lo que ocurre es que no hay bastante cooperación por parte del Gobierno marroquí, porque la inmigración ilegal para ese Gobierno de Marruecos funciona como una válvula de escape, de reducir la presión dentro de la sociedad marroquí, y por eso no tiene demasiado interés en eliminarla.

 

—En su ensayo «El colapso de la República» (La esfera de los libros), usted define a Azaña como un sectario, perseguidor del clero. ¿Era maquiavélico Azaña?

 

—No, yo no definiría a Azaña como maquiavélico, porque el verdadero maquiavélico, si siguiera los planes del propio Maquiavelo, es alguien que analiza de un modo muy frío, muy objetivamente la situación política. Azaña cometió grandes errores de táctica política. Su sectarismo era muy simple, de base elemental y por eso fracasaba.

 

—Hace nueve años aparecieron las memorias de Azaña y el entoces presidente Aznar se las llevó a su retiro invernal para leerlas. ¿Observa usted similitudes?

 

—No creo que el señor Aznar realmente tenga mucha devoción a las ideas políticas de Azaña. Hace años quería presentarse como un hombre de intereses intelectuales progresistas y por eso invocó el ejemplo de la lectura de Azaña.

 

—Usted ha publicado un ensayo titulado «Cómo los nacionalismos destruyeron el imperio soviético». ¿Pueden acabar los nacionalismos con la nación española?

 

—Pueden hacerlo, siempre existe esta posibilidad. Yo espero que el nacionalismo no sea extremo como en el caso de la Unión Soviética, que fue una creación de toda clase de naciones diferentes. España tiene dos o tres nacionalismos importantes. Pero existe España y existe también la nación española y yo creo que la nación española, siendo mayoritaria en España, puede mantenerse de un modo u otro. El porvenir siempre es algo indescifrable. Habrá algunos cambios importantes, pero España no se va a colapsar como la Unión Soviética. No habrá una balcanización concreta de España.

 

—¿Azaña fue el culpable del colapso de la República?

 

—Tenía la responsabilidad principal del Gobierno de la República. Su rechazo y su negativa a una situación de mayor consenso, a la posibilidad de un Gobierno más estable, más amplio y ancho para representar a otros sectores y para dar Gobiernos más estables y menos sectarios, fue una responsabilidad muy grande. Azaña no quería ninguna Guerra Civil, pero tampoco quiso tomar las medidas necesarias para evitar la Guerra Civil. Luego, la noche del 18 al 19 de julio sí que nombró al Gobierno de Martínez Barrio. Fue un Gobierno de conciliación, pero ya era tarde porque había comenzado la Guerra.

 

—Usted sostiene que el golpe lo dio Mola y no Franco.

 

—Fue el golpe de Mola y fue muy difícil de organizar debido a la división de los militares. El Ejército español se dio cuenta de que realmente una sublevación sería un paso muy extremo, muy difícil, muy violento, con posibilidades totalmente inciertas de éxito. Y por eso resultó muy difícil para Mola lograr un consenso y ganar bastante apoyo entre los militares para crear una conspiración. Mola se dio por vencido en varias ocasiones por la división de los militares. Tampoco lo quería hacer Franco, que era de los menos entusiastas en cuanto a alzarse. Así que dio su aprobación solamente después del asesinato de Calvo Sotelo. Franco pensaba que una sublevación podía originar una Guerra Civil muy difícil y con resultado muy incierto.

 

—Mantiene usted que la Guerra Civil se pudo evitar. ¿Cómo?

 

—Había toda clase de propuestas, como un Gobierno más amplio de proyecto, no tan sectario como el de Casares Quiroga, con una política más firme en cuanto a mantener el orden, a controlar la indisciplina social y a dominar el Ejército. La propuesta del Gobierno de Prieto hubiera sido una de las salidas más deseables, pero fue vetado por el sector caballerista de su propio Partido Socialista. Había otros intentos por parte de personas del partido del propio Azaña, que querían un Gobierno con poderes fuertes. Más o menos, una dictadura republicana, pero ese intento fue desechado por Azaña. Fue demasiado tarde.